Leg nog eens de essentie uit van het driecompartimentenmodel van landschapsindeling, want daar gaat het over in jouw nota.

Het driecompartimentenmodel wil zeggen dat je natuur en landbouw van elkaar gaat scheiden. Langs de ene kant zijn er de natuurdoelstellingen, en we willen het natuuroppervlak verdubbelen, langs de andere kant is er een zone gereserveerd voor de landbouw, waar men wel ‘intensief’ zoals dat dan heet, moet kunnen boeren. Tussen die twee grote compartimenten werk je met een bufferzone van bijvoorbeeld biologische en agro-ecologische landbouw. Zowel op vlak van natuur als op vlak van biolandbouw hinken we vandaag achterop ten aanzien van onze doelstellingen.

Het landsharing versus landsparing debat wordt door ecologen in heel veel landen gevoerd, in het VK werken ze al met het compartimentenmodel. Het is goed dat we eens vanuit de ruimtelijke manier hebben kunnen discussiëren over het conflict tussen landbouw en natuur. We mogen niet zomaar zitten verder sukkelen op basis van wat er vandaag bestaat, vind ik.

Het idee van het driecompartimentenlandschap wordt vooral verdedigd door ecomodernisten. Intensieve landbouw creëert meer ruimte voor natuur, is het idee. Maar is dat wel op Vlaanderen toepasbaar?

De versnippering is natuurlijk echt wel een Vlaams probleem. De ambitie van het driecompartimentenlandschap is om uit die versnippering te raken en voor grote aaneengesloten gehelen te gaan. Als iedereen uit zijn eigen comfortzone komt, dan moet dat mogelijk zijn. Landbouw wordt efficiënter door grotere akkers, waar je met precisielandbouw en de nieuwste technieken aan de slag kan, maar ook de natuur heeft schaalgrootte nodig. Grote natuurgebieden hebben veel sneller impact op vlak van biodiversiteit bijvoorbeeld.

De natuur is inderdaad ook heel versnipperd. 88 procent van de natuurclusters in Vlaanderen zijn kleiner dan een hectare.

Met de huidige versnippering van natuur zou je in drie compartimentenmodel vandaag geen ruimte meer overhouden voor landbouw, alleen voor natuur en bufferlandbouw, dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Er moet hoe dan ook een soort van grondendeal en grondelruil komen. Heel veel waardevolle gebieden zijn anderzijds planologisch niet beschermd. Kijk naar het bosje in Gent waar de rector een studentenhome wil bouwen. Het gebruik is daar anders dan de bestemming.

Voor meer natuur wordt er wel altijd in de richting van de landbouw gekeken.

En dat is waar we heel nuttig kunnen discussiëren hebben op basis van de Ruimtebalans. Van de 760.000 hectare die voor de landbouw planologisch voorzien zijn, zijn er vandaag maar een 660.000 effectief in landbouwgebruik. Dan gaat het over verpaarding, de opkomst van de alpaca. Ik vind dat allemaal wel sympathiek, maar het is niet ons meest efficiënte ruimtegebruik dat ieder zijn eigen paard in de wei kan hebben. Dat is wel iets waar de partners in de open ruimte elkaar dan kunnen vinden, dat weten we.

Bossen moeten een prioriteit zijn, maar waar moet je die realiseren? De Ruimtebalans heeft heel veel ingekleurd bosgebied dat vandaag geen bos is. Bebossing gebeurt wel in landbouwgebied. Dat stookt het conflict op. We hebben al die moeite gedaan om alles in te kleuren, dus we zouden beter focussen op die gebieden die als bos ingekleurd zijn.

En moet er daarvoor onteigend kunnen worden?  Bij de eigenaarsvereniging Landelijk Vlaanderen waren ze niet echt te spreken over die piste van minister Demir.

Veel landeigenaren zijn vragende partij om bos te realiseren, maar er zijn wat drempels om dat zelf te doen. Onteigenen is iets dat ik als liberaal niet graag hoor, tenzij misschien voor een fietspad en als het echt niet anders kan (lacht). Je kan wel de eigenaren op een andere manier benaderen en meekrijgen. Bebossen om te bebossen is niet meteen economisch aantrekkelijk, dus je moet daar beheer mogelijk maken zodat er in de toekomst economische return van komt. Bijkomend speelt dat boscompensatie financieel veel interessanter is. Als er bomen gekapt worden bij de ontwikkeling van een industrieterrein bijvoorbeeld, dan moeten die gecompenseerd worden. Dat kan tot 70.000 euro per hectare opbrengen, een gewone bossubsidie is maar 25.000 euro. Wat we zeker niet mogen doen is gewoon zeggen: jij hebt veel grond, dus je moet bebossen of ik kom het afpakken.

De inkrimping van de veestapel is een andere manier om voor natuur ruimte te creëren. Is dat een optie?

Bij de academici zoals Olivier Honnay en Wannes Keulemans zit dat inderdaad in hun voorstel van het compartimentenlandschap en ik vind dat we moeten opletten met cherrypicking, want het driecompartimentenlandschap is een Jenga-toren waar je niet te veel blokjes mag uithalen. Iedereen zal een inspanning moeten doen. Langs de andere kant ben ik als liberaal uiteraard geen voorstanderd van een soort van planeconomie. Van bovenaf vaststellen hoeveel natuur en hoeveel dieren er mogen zijn in Vlaanderen, dat lijkt me dirigistisch. Eigenlijk is bij iedereen de verwachting – ook bij de boerenorganisaties – dat de veestapel automatisch zal gaan krimpen, moet je dat dan een doelstelling op zich maken?

Natuurpunt stelt tegenover de pax naturae een systema naturae: naast natuur bestaat het grootste deel van Vlaanderen uit grondgebonden kringlooplandbouw en daarnaast nog agroparken, waar ruimte is voor intensieve, exportgerichte landbouw. Zit je daarmee ver uit mekaar?

Ik was gecharmeerd door het voorstel dat ze gedaan hebben, maar zat toch met bedenkingen: als alles bufferzone is, wat betekent dat voor de productiviteit van de landbouw? Biolandbouw is nu eenmaal minder efficiënt. Als we meer land nodig hebben om de productie op peil te houden, dan komen we in de problemen. Een productiviteitsverlies van 32 procent opvangen betekent dat je 54 procent meer land nodig hebt. Die ruimte hebben we niet.

We zitten vandaag in Vlaanderen op 1,4 procent biolandbouw, wat nogal ver is van de doelstelling van de Green Deal. Jonge landbouwers zijn vandaag steeds hoger opgeleid, ze kijken constant naar nieuwe technieken: natuurlijke vijanden in een serre introduceren, onkruidbestrijding op de GPS. Daar mogen we ook niet blind voor zijn. Er is geen harde opdeling, misschien zelfs steeds minder.

Stikstof is het doorstartdossier van de Vlaamse regering. Ben je Team Zuhal of Team Hilde? Want we horen de Open VLD zelden in de discussie.

Voor één keer bekleden we de tussenpositie; er is absoluut nood aan maatregelen binnen de landbouw die zorgen dat de impact op de omgeving omlaag gaat. Niet alleen omdat Europa ons dat oplegt of omdat we anders met een vergunningstop kunnen komen te zitten, maar omdat we dat aan de burger verplicht zijn. Voor toekomstige investeringen moeten we een kader creëren waarbinnen je als ondernemer nog altijd aan de slag kan gaan binnen de begrenzingen van stikstof.

Als het gaat over de bedrijven voor wie in dat nieuwe kader geen plaats meer is, dan ben ik Team Hilde als je dat echt zo wil uitdrukken. We gaan geen faillissementsgolf door de landbouw jagen, dan gaan we als liberalen totaal dwarsliggen. Een ondernemer moet het perspectief en de kans krijgen om zijn businessmodel om te gooien en we moeten hen daarbij ondersteunen. Als de overheid dat kader verandert zodat er voor jou geen plaats meer is, dan is het onze verantwoordelijkheid om met middelen over de brug te komen.

Waar gaat het landen?

Ik heb geen glazen bol, wij zullen vechten voor een toekomstig kader waar er rechtszekerheid is voor ondernemers en voor een flankerend beleid dat de huidige landbouwers helpt om met dat nieuwe kader om te gaan. Dat zijn onze breekpunten, anders liggen wij dwars.

In Nederland staat er ondertussen een grote zak geld op tafel, maar echt opschuiven naar een oplossing doet de discussie niet.

Men denkt daar voor de landbouw zelfs na over vier compartimenten. Het is een andere situatie, ze zitten met een zeer verhitte woningmarkt en kunnen zich niet permitteren om niet opnieuw te gaan ontwikkelen.  Je moet natuurlijk zorgen voor correcte en marktconforme vergoedingen, maar met heel veel meer geld zoals in Nederland kom je niet noodzakelijk tot een veel betere oplossing, denk ik. Het is niet omdat er veel geld is dat boeren gaan meegaan in een verhaal van verplaatsingen of uitkoop, dat is ook emotie en verknochtheid aan je grond.

Aansluitend is er nog de bouwshift, ook zo’n miljardendossier. Hier lijken de natuurmensen en de landbouwers elkaar wel te vinden om de open ruimte te vrijwaren.

Daar gaat het inderdaad over: minder bouwen in de open ruimte, meer doen op de plaatsen waar er vandaag al bebouwing is. Bij de bouwshift spreken we in eerste instantie over de woonreservegebieden. Dat zijn niet bouwrijpe gronden die meestal in landbouwgebruik zijn. Een gemeente wil die niet noodzakelijk ontwikkelen, dat vraagt ook een lange procedure om ruimtelijke ontwikkelingsplannen op te maken. Als dat vandaag open ruimte is, is het dan nog wel een prioritaire investering om die gronden planologisch te gaan herbestemmen? Dat is eigenlijk gewoon de bevestiging van de huidige toestand.

De wolf is nog zo’n onderwerp waar het conflict tussen land en natuur speelt. Wordt die bufferzone in uw compartimentenlandschap geen groot buffet voor de wolf?

Dat is vandaag ook al zo helaas, dus dat zou niet veel veranderen. De wolf is vandaag een uitdaging;  je mag blijkbaar niet de wolf afschermen, maar je moet alle vee gaan afschermen. In de communicatie zijn we daar toch altijd iets te optimistisch mee omgegaan. In Bosland gaan twee wolven zitten, zei men, die verdragen geen andere wolven. We zitten er nu met tien, dat is dus een roedel. De zwervers zitten tot in Leuven en Antwerpen. Het samenleven met de wolf is in heel Europa een uitdaging, maar toch iets gemakkelijker in Polen waar je duizenden hectare bos hebt, dan hier bij ons gaat die wolf altijd op de grens van zijn bosgebied zitten.

Overdrijft Europa soms niet een beetje?

Het Europees parlement discussieert nu over de beschermingsstatus van de wolf en dat is een hele goeie zaak. De mensen hebben het gevoel dat je in Vlaanderen geen windmolen kan tegenhouden als ze zelf last hebt van de slagschaduw, maar wel als een vleermuis in zijn habitat verstoord is. Dat is toch allemaal erg moeilijk uit te leggen en staat los van het feit dat iedereen wel begrijpt dat windmolens noodzakelijk zijn om onze energietransitie concreet te maken Bij dat tweede stikstofarrest in Gooik, daar zie je dat zelfs de bouw van een uitkijktoren in natuurgebied vernietigd werd omwille van de stikstofuitstoot. Waar zijn we dan mee bezig?

Een laatste thema: Limburg is rijkelijk bedeeld met landschapsparken.

Ja wij zijn binnenkort één groot landschapspark (lacht). Natuur en landbouw zitten vaak op dezelfde plek geconcentreerd in de praktijk. Het is positieve aan de landschapsparken is dat ze heel veel stakeholders samenbrengen. Je komt eigenlijk tot compartimentering op kleinere schaal. Ik maak me wel zorgen over de dogmatische kant; er is geen decretaal kader en het is er gekomen op de eigen bevoegdheden van minister Demir, eigenlijk op basis van toerisme en erfgoed. Dat mag hé, men zorgt voor aantrekkelijke landschappen en samenwerking tussen landbouwers en natuurverenigingen, maar we moeten betonneren dat die landschapsparken geen natuurgebieden worden en allerlei juridische gevolgen beginnen krijgen voor de boeren daar. Van de habitaterkenning zei men vroeger ook: dat betekent niets, dat gaat geen gevolgen hebben. Idem de nieuwe stikstofregels. Die fouten mogen we toch niet meer herhalen.